Exodul românilor înseamnă, pe termen lung, schimbare la toate nivelurile. Pornind de la cultură şi până la aşteptările oamenilor. Remus Gabriel Anghel, directorul Centrului pentru studiul comparat al migraţiei din Cluj, vorbeşte despre modificări majore pe care le constatăm în marile oraşe, precum Constanţa, Cluj sau Sibiu. Un lucru este sigur, societatea românească nu mai este ţinută într-un “container”, iar românii vor o ţară ca cea pe care o văd afară.

Un nou episod din campania #roMânia, scrie cotidianul www.gândul.info, preluat de Romanian Global News.

Remus Gabriel Anghel, în calitate de cercetător la Institutul pentru Studierea Problemelor Minorităţilor Naţionale din Cluj-Napoca, a făcut cercetări de teren pe tematica migraţiei în România, Italia şi Germania.

Specializarea sa este legată de studiul migraţiei forţei de muncă, de migraţie etnică şi transnationalism, fiind membru în Societatea de Antropologie Culturală din România (SACR) şi International Migration, Integration and Social Cohesion (IMISCOE).

Câteva idei ale sociologului privind migraţia:

– Acum 20 de ani era de neimaginat pentru o firmă din Dej sau Alba Iulia să investească în Ungaria sau să lucreze cu Germania. Acum acest lucru ţine de cotidian. Societatea românească nu mai este ţinută într-un container.

– Din banii câştigaţi în străinătate, oamenii încep să investească în case.

– În anumite zone rurale în care populaţia săsească sau românească a plecat, romii încep să îşi cumpere case în centru şi să aibă relaţii mai apropiate cu românii. Uneori chiar devin majoritari.

– Dacă te-ai născut în Maramureş şi ai crescut în Iza şi îţi trăieşti tinereţea la Roma, nu te mai întorci în Iza. Te întorci în Cluj sau în Oradea.

– Femeile românce începuseră să reclame autorităţilor cazurile de violenţă domestică. Câteva studii realizate în diverse ţări arată că la întoarcerea în comunităţile de origine, de multe ori se recade în ierarhia de gen existentă.

Vă prezentăm integral interviul:

Reporter: În ce fel aţi sesizat că se schimbă atitudinile migranţilor români faţă de România ca ţară de origine?

Remus Gabriel Anghel: Pentru a înţelege astfel de atitudini, cred că trebuie, în primul rând, contextualizat foarte bine conceptul de emigraţie. După ’90 au existat câteva valuri mari de migraţie. În primul rând, a fost momentul până în 2002. Contextul de emigraţie era cel în care era multă sărăcie în ţară şi dificultate în a emigra. După 2002, în condiţiile în care foarte mulţi oameni nu au mai avut nevoie de viză ca să ajungă în vest, practic, emigrarea devenit mult mai uşoară. Dar ceea ce este caracteristic pentru aceste valuri timpurii de migraţie este faptul că socializarea lor în instituţii şi în muncă a fost făcută în străinătate.

O parte semnificativă din migranţi nu au avut de-a face cu instituţiile statului român, nu au avut de-a face cu piaţa de muncă de la noi şi s-au obişnuit cu normele şi practicile din Europa de vest. Aşteptările lor sunt formate în aceste contexte de socializare. Toate acestea în condiţiile în care diferenţa dintre România şi Europa de Vest era enormă şi este încă mare. Acum, situaţia e mult mai bună decât la începutul anilor 2000 şi, cu toate astea, foarte mulţi tineri pleacă direct în Vest. Ei au parte de o socializare instituţională destul de profesionalizată. Nu este de mirare că migranţii sunt critici faţă de România, pentru că au termeni de comparaţie. Literatura vorbeşte de faptul că migranţii trăiesc şi compară, simultan, atât contextul de destinaţie, cât şi contextul de origine. Oamenii compară şi este normal să fie aşa. Am făcut interviuri în Italia şi comparau antreprenorii italieni cu ce aflau din România.

Reporter: În ciuda faptului că au fost situaţii grave în Italia?

Remus Gabriel Anghel: Da, situaţiile grave au fost mai mult în sud. Migraţia românească e concentrată mai mult pe centrul şi nordul peninsulei. Situaţiile foarte dure au fost mai rar în nord, dar nici “patronul român” nu este cel mai bun termen de comparaţie. Există un studiu care arată că în Anglia, tinerii bucureşteni comparau condiţiile din firmele la care lucrau cu ceea ce ştiau din experienţa lor din România şi lucraseră la firme de diferite dimensiuni din Bucureşti. Dar felul în care erai tratat e destul de diferit. Ca metodă generală, munceşti mult, dar ai şi recompense, nu e sclavagismul acela de care se vorbeşte adesea.

Reporter: Şi instituţiile statului sunt percepute diferit?

Remus Gabriel Anghel: Atitudinile migranţilor faţă de România ca ţară şi faţă de instituţiile statului se modifică foarte mult. Migranţii vor ca lucrurile să se facă şi aici mai repede şi mai bine. Există un paradox actual. Dacă ne uităm la vot, 90% din diaspora optează spre eşichierul dreapta. În mod normal, ar trebui să voteze cu stânga, pentru că se duc în ţări mai egalitare şi cu redistribuţie mai mare către populaţia săracă. Dar asta poate să însemne că vor să vadă că se schimbă lucrurile în bine, în condiţiile în care PSD-ul a fost asociat cu conservatorism, cu lucruri care nu se schimbă, cu o stare de stagnare.

Migranţii au plecat şi din zone cu vot major PSD. Moldova s-a golit literalmente de populaţie. Dintre migranţi nu votează numai cei care au venit din oraşe mari. Se pune astfel şi întrebarea de ce mulţi nu mai votează PSD şi după ce pleacă? O explicaţie posibilă este că devin mult mai critici faţă de autorităţile române şi este normal. Mulţi au trimis toţi banii în ţară, au vrut să îşi deschidă afaceri aici şi au simţit că nu sunt sprijiniţi. Se vede în asistenţa sanitară, în relaţiile de la fisc, în multe instanţe în care migranţii interacţionează cu instituţiile statului român. Migranţii capătă conştientizarea faptului că se pot face mai multe şi vor ca şi instituţiile locale să facă mai mult.

Reporter: Dacă există diferenţe între comunităţile de origine din România pentru aceste comparaţii, sunt şi diferenţe pe gen?

Remus Gabriel Anghel: S-a tot discutat în ultimul timp faptul că România e cam ruptă în două. Anumite zone integrate bine din punct de vedere economic şi social, unde populaţia e mai dinamică şi altele care sunt mai rămase în urmă. Există diferenţe de gen notabile în ţară, dar în multe zone rurale, acestea sunt probabil mai mari. Un studiu, spre exemplu, din Vrancea rurală analizează femei plecate în Italia; sunt şi ceva studii în Spania. Multe femei realizează faptul că au drepturi, iar instituţiile le protejează. O cercetătoare care a făcut teren în Spania îmi spunea că femeile românce începuseră să reclame autorităţilor cazurile de violenţă domestică. În multe cazuri în care în familii persistă diferenţe între bărbaţi şi femei, în contextul în care ajung în comunităţi în care există mai multă egalitate de gen, unele reuşesc să iasă din constrângerile iniţiale.

Câteva studii realizate în diverse ţări arată că, la întoarcerea în comunităţile de origine, de multe ori se recade în ierarhia de gen existentă, şi asta este probabil şi situaţia în multe contexte româneşti. De altfel, foarte multe studii arată că migranţii trec printr-un proces de emancipare. La întoarcere, ei trebuie să se readapteze şi acest proces este la fel de complicat ca migraţia în sine. Pattern-urile de discriminare se modifică foarte greu. Uneori ei au dificultăţi în a-şi găsi job, se întâmplă să nu-şi mai găsească deloc locul acasă. Dacă te-ai născut în Maramureş, ai crescut în Iza şi îţi trăieşti tinereţea la Roma, nu te mai întorci în Iza. Te întorci în Cluj sau în Oradea, pentru că simţi că nu mai ai nimic în comun cu oamenii din sat.

Reporter: Ce tipuri de modificări sunt de aşteptat din punct de vedere cultural în România pe fondul migraţiei?

Remus Gabriel Anghel: Cultural este greu de spus. Am făcut studii într-un sat în care o familie de romi de la marginea comunităţii ajunge după migraţie să fie implicată în comerţul regional din Europa centrală. Se îmbogăţesc şi îşi cumpără case în centrul satului. Ei devin “problema” principală a satului, în sensul în care îmbogăţirea lor este adesea privită de ne-romi ca pe ceva reprobabil (deşi nu era). Cazuri de schimbări culturale în legătură cu relaţiile de gen, de inegalitate, noi modele de consum, inclusiv de consum cultural, sunt mai uşor de detectat în localităţi mici. Şi s-ar putea ca în oraşele mari să fie influenţe şi mai puternice, dar acestea se văd mai greu.

În Cluj, unde trăiesc eu, mobilitatea internaţională a intrat în viaţa de zi cu zi a oamenilor. Ca şi Bucureştiul, există legături foarte multe cu Europa. Aici, astfel de schimbări sociale “se produc acasă”, ca să zic aşa. Şi motivaţia de a investi în educaţie este poate mai mare, pentru că beneficiile sunt adesea mai mari. Dar aceste cazuri sunt o minoritate faţă de populaţia din România. În alte zone, efectele diferă: sunt zone unde motivaţia pentru educaţie este mai redusă şi s-ar putea să aibă şi aceasta legătură cu migraţia. Opţiunile tinerilor de acolo sunt fie de a pleca în străinătate, fie a merge la facultate. Iar mulţi preferă să plece, pentru că toţi cei pe care îi cunosc sunt deja plecaţi.

Un număr foarte mare din români nu termină 12 clase. Vorbim despre 17%, a căror motivaţie de a investi în educaţie este minimă. Un alt efect este legat de învăţarea limbilor străine. Vrei nu vrei, dacă emigrezi, trebuie să ştii limba ţării unde emigrezi sau să o înveţi după aceea. S-ar putea ca să existe o motivaţie crescută de a învăţa limbi străine în atare contexte. În fine, nu trebuie uitat şi faptul că multe locuri din România sunt direct legate, prin migraţie, de marile centre urbane din Vest. Ele se modernizează prin migraţie, nu prin dezvoltarea economică a României; prin remiteri şi prin transfer de cunoaştere şi modele de consum din afară. Acest status nou trebuie considerat ca fiind esenţial în multe zone din ţară.

Reporter: Aţi remarcat cu ani în urmă faptul că minorităţile din România au fost primele care au reprezentat migraţia în afară pentru ca, ulterior, majoritarii să fie cei care se orientează spre alte ţări. Acest lucru apropie sau îndepărtează comunităţile etnice?

Remus Gabriel Anghel: În zona Sibiului, se petrece un fenomen interesant. Etnici români şi maghiari încep să frecventeze şcolile germane, bisericile germani şi, cu toate că nu prea mai sunt saşi în zona respectivă, apare o populaţie germanofonă, care intră în asociaţiile germane şi în toate legăturile transnaţionale cu Germania. Accesul la mobilitate şi transnaţionalizarea societăţii româneşti este un proces de schimbare socială care trebuie înţeles în dinamica lui excepţională. Se schimbă foarte mult percepţia diversităţii, a străinătăţii şi însăşi noţiunea de mobilitate.

România a fost o societate închisă. De-a lungul a 50 de ani de comunism, o plecare în Bulgaria era considerată adesea un eveniment. Acum, mobilitatea este deja internalizată chiar şi la persoane care nu migrează. Pleacă în concediu sau vizitează ţări străine, oraşe străine. Probabil că aici este vorba despre cel mai important câştig al acestor treizeci de ani. Multe instituţii sunt deja transnaţionalizate sau au avut parte de transferuri de cunoaştere masivă. Acum 20 de ani era de neimaginat pentru o firmă din Dej sau Alba Iulia să investească în Ungaria sau să lucreze cu Germania. Acum acest lucru ţine de cotidian. Societatea românească nu mai este ţinută într-un container.

(…)În ce priveşte comunitatea maghiară, nu s-a întâmplat acelaşi fenomen de apropiere, dar s-a schimbat destul de mult discursul politic din ţară. Negocierile cu UDMR şi participarea UDMR la guvernare au atenuat discursul naţionalist din anii ’90. La romi există o migraţie destul de accentuată după 2007. Aici nu am remarcat neapărat o apropiere, dar o schimbare a statusului economic al multora. Consumul gospodăriilor se schimbă. Prin migraţie, oamenii vor să ajungă mai aproape de consumul celor din străinătate. Când sunt trimişi bani de la cei care lucrează în străinătate, chiar şi în ghetouri, oamenii încep să investească în case. Un alt fenomen, care este de apropiere, este generat de schimbările de demografie etnică. În anumite zone rurale în care populaţia săsească sau românească a plecat, romii încep să îşi cumpere case în centru şi să aibă relaţii mai apropiate cu românii, uneori chiar devin majoritari.

Reporter: Cum se explică faptul că în perioade ca acestea, în care circulaţia persoanelor este cât se poate de intensă, asistăm la intensificarea discursurilor naţionaliste?

Remus Gabriel Anghel: În vest, s-au schimbat foarte mult lucrurile să spunem, de acum 10 ani. În ciuda faptului că era migraţie, discursurile naţionaliste şi rasiste erau mai atenuate în multe părţi din Europa. Un moment important s-a consumat în sudul Europei, unde au venit foarte mulţi migranţi din Africa, Orientul Mijlociu şi Europa de est (România, Ucraina, Albania). În Italia, politizarea migraţiei şi discursul anti-imigraţie a pornit din nord şi prima dată s-a axat pe albanezi, apoi pe români, apoi pe romi. Acolo, discursiv, imigraţia a fost asociată cu insecuritatea socială.

În Spania este o altă cultură politică. Nu s-a întâmplat acest lucru şi poate de aceea nu avem discursurile radicale din Italia. Paradoxul este că în Italia există o nevoie mai mare de migraţie pentru că au cifre demografice catastrofale – natalitate extrem de redusă care va conduce la scăderea populaţiei şi rate mari de dependenţă. În Anglia, a fost un alt tip de discurs, de astă dată generat de venirea europenilor şi de senzaţia că nu se controla destul fluxul de migranţi europeni. Acest lucru a dus la acutizarea discursurilor şi a atitudinilor. Acolo, nu diferenţa rasială a fost problema, ci controlul migraţiei. Dacă ar fi să ne gândim la o cauză comună, în vest ar fi vorba mai degrabă despre un fel de saturaţie, într-o perioadă în care nici piaţa muncii nu funcţionează foarte bine şi multe ocupaţii dispar, fiind înlocuite cu altceva. Spre exemplu, automatizarea fabricilor este un proces în plină desfăşurare.

În est este un alt fenomen. Aici nu avem migraţie, dar avem discursuri rasiste. Singura ţară în care există mulţi migranţi este Polonia, unde sunt ucrainieni. Dar cu ei, polonezii nu au nicio problemă culturală. În România este un caz asemănător cu numărul celor care vin din Republica Moldova. Şi nu există probleme de integrare. În schimb, de câte ori apare în vest o reacţie la migraţie sau la musulmani, este preluată în presa românească de parcă ar fi o problemă a noastră. Şi nu este. Nu există şi nu au existat probleme cu musulmanii turci şi tătari din România. Nu au existat probleme când românii au migrat sau s-au căsătorit cu cetăţeni arabi. În Siria, spre exemplu, au fost mii de căsătorii între români şi sirieni. Dar considerăm că sunt probleme şi la noi pentru că în Vest sunt probleme.

Reporter: Dacă din punct de vedere economic, creşterea nivelului de trai pentru familiile de migranţi este dublată de un raport de dependenţă între ţările de origine şi cele spre care se îndreaptă speranţele migranţilor, cum se răsfrânge această ambivalenţă în plan cultural?

Remus Gabriel Anghel: Se schimbă foarte mult aşteptările de consum ale oamenilor şi percepţia a ceea ce înseamnă să ai o viaţă bună. Tinerii nu se mai simt obligaţi să rămână să muncească acasă şi pot să aleagă unde să trăiască. În acelaşi timp, este vorba şi despre o creştere a aspiraţiilor economice ale oamenilor, care uneori nu se mai pot realiza fără migraţie. (…) În schimb, cu cât pleacă mai multă lume din zonele nedezvoltate ale Românei, cu atât zonele acelea se duc în jos şi devin din ce în ce mai neatractive, este ca un cerc vicios.

Un caz paradoxal este al localităţilor care au potenţial, nu sunt subdezvoltate, dar de unde se pleacă, spre exemplu cazul Constanţei. Un oraş bogat în contextul României, din care tinerii pleacă. Nu pe datele de evidenţa populaţiei, ci pe cele de recensământ, se remarcă în Constanţa şi în Craiova scăderi masive de populaţie. Poate au fost şi probleme metodologice de recenzare, dar sunt zone din care tinerii pleacă şi cel mai probabil, devine mai dificil să angajezi oameni acolo, chiar dacă oraşul e bogat, atâta timp cât ei, tinerii, consideră că nu are rost să mai stea acolo.

Reporter: Care sunt evoluţiile ce se manifestă pe termen lung în ţările care au cunoscut fenomene ale migraţiei asemănătoare cu cel al României din ultimele decenii?

Remus Gabriel Anghel: Dacă ne uităm la marile migraţii din secolul XX, avem ţările din Magreb, de unde s-a plecat mult în Franţa, ţările din sudul Europei, Italia şi Spania, precum şi Turcia, de unde s-a plecat mult în Germania. Din Mexic s-a plecat mult în Statele Unite. Chiar şi în aceste ţări, în care natalitatea era ridicată, s-a produs depopulare (anumite zone din Mexic, sau Maroc spre exemplu). În Estul Europei, acest fenomen se suprapune peste o natalitate foarte scăzută. Aici s-ar putea ca, pe termen mediu, efectele să fie mult mai dure. Chiar şi în Italia şi Spania, plecările în Germania din anii 60 şi 70 s-au suprapus peste date demografice destul de bune la acea dată, comparativ cu datele noastre demografice. Dar dependenţa şi depopularea s-au simţit chiar şi acolo. În estul Europei, impactul mă aştept să fie mult mai puternic, mi ales în ţări precum Moldova, Ucraina, România, eventual Bulgaria. Dacă ne uităm la nivel global, vedem însă că ţări care s-au dezvoltat (Italia, Spania, Corea de sud) au cunoscut migraţia ca fenomen semnificativ, care ulterior s-a oprit. Cel mai probabil se va opri şi în România, când salariile vor mai creşte.